Propionsäure übersteigt Essigsäure

Am anaeroben Abbauprozess beteiligte Mikroorganismen, Milieuansprüche, Forschung und Erkenntnisse, Inokula, Pathogene und Hygienisierung...

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TT-Hase
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Beitrag von TT-Hase »

@Gadget und @Andreas Rugen:

So wie ich das vom schreiben her sehe beruht Gadget ja auf kleine Wasserzugaben im Prinzip dazu was z.b. Andreas rezirkuliert.


Aber mich wuerde es genauso interessieren wie gut ist z.b. Rezirkulat?

Es tretten ja hier zwei gegenseitige Meinungen/Erfahrungen aufeinander, einer mag Wasser der andere nicht, einer Rezirkulat der andere nicht.

Ich persoenlich rezirkuliere gar nicht und hab es auch noch nie gemacht weil einfach meine Raumbelastung niedrig ist und ich Guelle haben.


Fakt ist doch das weder Wasser noch Rezirkulat die Raumbelastung senkt aber beides die Suppe (Ts-Gehalt) verduennt.

Laut Andreas waere es je dann besser eine Anlage Guellelos und dafuer die Spurenelemente aus der Guelle und dafuer zu rezirkulieren oder verstehe ich dich da falsch?


Und wo wir schon mal bei Mineralstoffen, Spurelementen aus der Guelle sind. Setzt jemand einfach Rindermineralfutter ein. ICh denk mir immer mein Bulle kriegt Mais, vielleicht Gras, Wasser und Getreideschrot. Das genau kriegt ja fast jede Anlage auch in irgendeiner Form. Ach ja er kriegt noch Mineralfutter und ein bisschen Carbokalk und eventuell noch Salz, aber das kriegen die meisten Anlagen nicht. Der Bulle kann doch im Stoffwechsel auch nix anderes damit machen. Wieso fuettert man nicht einfach das dazu anstatt spezieller Praeparate extra fuer die Biogasbranche :shock: [/quote]
Daniel Preißler
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Beitrag von Daniel Preißler »

Nur eine kleine Anmerkung zu der häufig erwähnten These, dass Mineralfutter etc. für Rinder gut sei, es daher auch genau das ist (sein könnte) was der Biogasanlage fehlt:

Sollen die Kühe/Bullen vor allem Methan produzieren? Es mag richtig sein, dass die Bakterien auch im Verdauungstrakt von Wiederkäuern vorkommen. Aber ein Säureabbau zu Methan ist das letzte, was man im Verdauungstrakt dieser Tiere fördern möchte...andere Bakterienpolulationen, andere Ansprüche...

Viele Grüße

Daniel
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A.R.
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Beitrag von A.R. »

TT-Hase hat geschrieben:@Gadget und @Andreas Rugen:


Laut Andreas waere es je dann besser eine Anlage Guellelos und dafuer die Spurenelemente aus der Guelle und dafuer zu rezirkulieren oder verstehe ich dich da falsch?
Anlagen mit Gülle laufen i d R ( ausnahmen gibt es immer) Sorgefreier als Güllelose anlagen.
TT-Hase hat geschrieben: Fakt ist doch das weder Wasser noch Rezirkulat die Raumbelastung senkt aber beides die Suppe (Ts-Gehalt) verduennt.
Das ist ein Trugschluß :

es geht nicht darum die TS.Gehalte zu minimieren ( das ist ein Nebenefekt da durch die höhere Abbaurate im NA der TM.Gehalt singt ) sondern um die Stabelesierung des Puffervermögens im Organisch belastedetem Hauptfermenter !

Das Rezirkulat aus dem NA ist Biologisch aktiv und auf den Futterstoff adaptiert ( hat seinen Ursprung im Hauptfermenter ), die Raumbelastung im NA ist aber sehr viel Niedriger da dort eine Nenemswerte Raumbelastung durch OTS nur über das Verdrängungspotential in höher der täglichen Fütterungsvolumina des Hauptfermenters vorligen können.

Um die Effektivität zu steigern sollten beide im gleichem Temeraturbereich gefahren werden.


Andreas
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thorsten76
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Beitrag von thorsten76 »

zurück zum eigentlichen Thema....

Hallo Energie, hast du mittlerweile mal deine Futterration gewogen?

ich denke nämlich auch, dass bei dir lediglich die Hydrolyse gestört ist. Daniel hat das sehr gut beschrieben. Auch der niedrige Salzgehalt spricht dafür, dein Fermenter hat schlichtweg HUNGER, mußt nur aufpassen das dieser Zustand nicht zu lange anhält sonst schlitterst du in die Alkalose. Rezirkulat bringt bei dir gar nix da dein Puffervermögen schon sehr hoch ist und sonst hat es nur Nachteile. Kannst versuchen mit Getreidezugabe oder mit einer externen Hydrolyse (sofern möglich in einer Vorgube eine Tageration mit warmer Gülle anmaischen, 2 Tage warten, Rühren natürlich nicht vergessen!!, und dann ab in den Fermenter (Stoßfütterung)). Irgendwie mußt du versuchen den PH wieder runter zu kriegen sonst tut sich die Hydrolyse schwer und vor allem ist der typische Nebeneffekt bei solchen Problemen: sehr starke Schwimmschichtbildung im Endlager!! Vorsicht!

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Beitrag von A.R. »

thorsten76 hat geschrieben:zurück zum eigentlichen Thema....

Hallo Energie, hast du mittlerweile mal deine Futterration gewogen?

ich denke nämlich auch, dass bei dir lediglich die Hydrolyse gestört ist. Daniel hat das sehr gut beschrieben. Auch der niedrige Salzgehalt spricht dafür, dein Fermenter hat schlichtweg HUNGER, mußt nur aufpassen das dieser Zustand nicht zu lange anhält sonst schlitterst du in die Alkalose. Rezirkulat bringt bei dir gar nix da dein Puffervermögen schon sehr hoch ist und sonst hat es nur Nachteile. Kannst versuchen mit Getreidezugabe oder mit einer externen Hydrolyse (sofern möglich in einer Vorgube eine Tageration mit warmer Gülle anmaischen, 2 Tage warten, Rühren natürlich nicht vergessen!!, und dann ab in den Fermenter (Stoßfütterung)). Irgendwie mußt du versuchen den PH wieder runter zu kriegen sonst tut sich die Hydrolyse schwer und vor allem ist der typische Nebeneffekt bei solchen Problemen: sehr starke Schwimmschichtbildung im Endlager!! Vorsicht!

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Zustimmung;

aber eine Kritische Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen :

Vorgruben.

Sind schon längst nicht mehr Stand der Technik und machen nur Probleme..

ob in Abfallvergärende Anlagen siehe Rhadereistedt ( liegt bei mir vor der Haustür; 2 der damals 4 toten waren meine Untermieter..);

als Eigenenergiefresser ( der EIgenenergiebedarf steigt bei Vorgrubenmodelle immer in Astronomische höhen : siehe vergleichende Auswertung der FAL Braunschweig... 1 % weniger Eigenstrom sind bei einer 500 KW Anlage ca 6800 € ! Und im Eigenstrombedarf gibt es Unterschiede die bis zu 10 % liegen können...)

Emissionsprobleme : die Sch...Vorgruben sind niemals dicht ! Die daraus resultierenden Geruchsprobleme können schon heftig sein;

einher geht dann noch die mangelnde Gasaubeute :
Durch die offenen Vorgruben sind Gasverluste Unvermeidlich.

Geld stinkt nicht ! Wen eine BGA stinkt; wird Geld verschenkt.

Technische Eintragssyteme sind ein eigenes Thema : ich lache mir jedesmal einen Ast, wen ich Feststoffbunker sehe die über große Mischsysteme unter emensem Eigenstromverbrauch laufen...

Wozu ? Mischen sollen die Systeme im Fermenter; die Bunker sollen Ausdosieren; nicht Mischen !

Voratssysteme über mehrerer Tage sind eine Kompostierungsanlage; aber keine Fütterungssysteme...

Maximal 1-1,5 Tagesvorräte, mehr gehört da nicht rein. Lagert aufgelockerte Maissilage mehr als 24 Stunden in den Bunkersystemen; sind über die Nacherwärmung ( Energieverluste !) schon schnell 5 % der Energie weg ( 2004 bei uns ausbalanziert).


Andreas
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Beitrag von TSB »

Ich glaube mit Vorgrube war hier eher ein Ersatz für eine vorgelagerte Hydrolysesstufe gemeint.

Der Ansatz Hydrolyse und Methanogenese mit Ihren unterschiedlichen Milieuanforderungen voneinander zu trennen finde ich sehr interesannt.
Mir ist bloß nicht klar wie das bei güllelosen Anlagen funktionieren soll.
Die Suppe, selbst aus dem Nachgärer, ist meiner Meinung nach schon zu dick, um zum Anmaischen zu taugen.

Gezielt geplant müsste so etwas natürlich gasdicht ausgeführt und mit Feststoffeintrag versehen werden. Zum Eigenstrombedarf kann ich nichts sagen
Zu klären wäre auch, ob die Pumptechnik hierfür geeignet ist.

Hat jemand Erfahrungen zu diesem Thema?
Auf all deinen Lebenswegen leb´ des Lebens wegen.
A.R.
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Beitrag von A.R. »

TSB hat geschrieben:Ich glaube mit Vorgrube war hier eher ein Ersatz für eine vorgelagerte Hydrolysesstufe gemeint.


?
:D :D :mrgreen:

Für Glauben ist die Institution die unsere Kirchensteuer kassieren zuständig..

[ /Satiere]


Bei ausreichend grossen Fermentern sollen diese Efekte keine Wirtschftlichen Notwendigkeit erbringen : der Aufwand mit Investition und Betrieb rechnet sich nicht.

2 Anlagen in unserer Nachbarschaft haben für ihre Ehemals Entsorgungsanlagen jeweils 300 m³ . Hygenesierer gehabt; diese sollten dann nach umstellung auf NAWARO-Anlagen als Hydrolysestufe laufen;

beide wurden aus Kostengründen ausser Betrieb gestellt.

Andreas
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Beitrag von thorsten76 »

Hallo

Will kurz mal die Ungläubigkeit beenden ;-)

Ich meinte natürlich nur einmalig eine evtl. vorhandene Vorgrube (hat fast jede mit Gülle betriebene Anlage) zur Hydrolyse zu mißbrauchen, um die Säurebildung wieder anzukurbeln.
Aber unabhängig davon finde ich den Ansatz einer dauerhaften externen Hydrolyse schon auch interessant. Ist nur noch kein praxisreifes und wirtschaftliches System auf dem Markt. Viele biologische Probleme (sowohl Versäuerung als auch Alkalose) werden hierdurch gelöst. Auch kann die Verweildauer "angeblich" sehr stark verkürzt werden und die Raumbelastung erhöht. Wie haben mal im Allgäu eine Pilotanlage angeschaut, vom Prinzip interessant aber wirtschaftlich noch außer Konkurenz (<--mein Urteil, laut Betreiber besser als konventionelle Anlagen...).
Das Anmaischen geht dauerhaft natürlich nur in Verbindung mit einer Seperation. Das Hydrolysegas hat den großen Haken, daß es total stinkt und sehr aggressiv ist. Der Biofilter hat schon nach kurzer Zeit die Biege gemacht. Auch das Homogenisieren ist in den ersten 24 Stunden sehr aufwendig, daher der hohe Eigenstromverbrauch + das zusätzliche Hin und Herpumpen. Die Gasausbeuten waren allerdings beachtlich und die theoretische Verweildauer von 10 - 12 Tagen klingt natürlich auch verlockend.
Wie schon gesagt finde den Ansatz durchaus zukunftsträchtig, nur noch lange nicht ausgereift (Die Kuh kommt mit ihrer kurzen Verweildauer auch nicht mit einem Magen aus...)
Zum Thema Abfallvergärer, die setzen die externe Hydrolyse haptsächlich ein um die Problematik der unbekannten Inputstoffe zu mindern und den Prozeß somit zu stabilisieren.
Nun sind wir aber wieder ordentlich vom Thema abgeglitten, wie gesagt in diesem Fall meinte ich eine einmalige Maßnahme!!
grüße thorsten
Daniel Preißler
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Re: Propionsäure übersteigt Essigsäure

Beitrag von Daniel Preißler »

Also...
wir haben geklärt, dass die geringen Essigsäure und Propionsäurekonzentrationen kein Problem darstellen. Wenn ich dann noch sowas lese:
Energie hat geschrieben: Die Anlage ging im Oktober 2006 ans Netz, problemlose Anfahrphase und seit Jannuar auf Volllast;
dann muß ich mir keine Gedanken um eine nicht ausreichende Versäuerung machen. Die Säuren werden einfach schnell abgebaut. Bei mir im Labor habe ich (bei einer Faulraumbelastung von 5kg oTS / (m³*d)) niedrigere Säurewerte als der Threadsteller "Energie" und bin damit trotzdem sehr glücklich. Die Methanbildung läuft einfach super und Säuren werden sofort abgebaut! Außerdem steht "Energie" sehr viel Fermentervolumen bezogen auf die installierte kW-Zahl zur Verfügung, da kenne ich weit stärker belastete Anlagen, die das ganze auch noch ganz gut bewältigen.
Der pH-Wert ist noch Ok, da er im Fermenter vermutlich 0,1-0,2 niedriger liegt (sofern extern gemessen wurde - CO2-Ausgasung-->pH-Anstieg).
Das einzige was zu klären wäre ist die Frage, ob die Gaserträge in Bezug auf die zugeführte Biomasse passen, oder ob ein schlechter Abbaugrad vorliegt und die Biomasse nur unzureichenend ausgenutzt wird = Energie verschenkt wird. Das kann man aber nur durch Abwiegen der eingesetzen Biomasse klären, war hier aber nicht die Frage.
Für die anderen hier diskutierten (zugegebener Maßen interessanten) Themen macht man besser einen neuen Thread mit passendem Titel auf (z.B. Hydrolysestufe bei güllefreier Vergärung), ansonsten finden andere Interessierte diese Themen nicht und diese gehen in irgendeinem Propionsäure/Essigsäure-Thread unter...das wär dann doch eher schade... :(

Gruß

Daniel
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Re: Propionsäure übersteigt Essigsäure

Beitrag von Schlattmann »

Daniel Preißler hat geschrieben: Für die anderen hier diskutierten (zugegebener Maßen interessanten) Themen macht man besser einen neuen Thread mit passendem Titel auf (z.B. Hydrolysestufe bei güllefreier Vergärung), ansonsten finden andere Interessierte diese Themen nicht und diese gehen in irgendeinem Propionsäure/Essigsäure-Thread unter...das wär dann doch eher schade... :(
Am einfachsten ist es grundsätzlich, gleich selber einen neuen Thread aufzumachen wenn das, was man schreiben will, nicht mehr unbedingt mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.
Zum Beispiel siehe hier:
http://www.schlattmann.de/forum/viewtop ... =1328#1328
MfG, Markus Schlattmann
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