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mur
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BeitragVerfasst am: 09.07.2015, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

prema hat Folgendes geschrieben:

Ich sage dass Lerche recht hat.


Lerche hat für den Normalfall recht. Die Frage war aber, ob der hier zutrifft. Ohne genauen Plan wie was womit verbunden ist kann ich aber nichts sagen.


prema hat Folgendes geschrieben:


Wenn sich das nicht wie lerche richtig sagt gegenrechnet, dann wäre bei Hochdruckeinfluss das Tragluftdach mit +47 mbar gefüllt, und bei Tiefdruck hätten wir -59 mbar im Dach. Ist das möglich? Nach diesen Angeben dürfte also in Deutschland keine Tragluftabdeckung halten wenn Eure "Vermutungen" richtig wären.


In dem Tragluftbereich ist der Druck durch den Verdichter definiert. Es ist zwar nicht klar, welchen Druck der Verdichter auf 2000 m Höhe wirklich liefert, aber bei normalen Biogasanlagen stimmt das schon, dass immer nur 5 mbar aufgebaut werden.

Im inneren des Fermenters würde das mit den +/-50 mbar erstmal stimmen, aber der Gasraum ist ja nicht abgeschlossen, also wird sich der Druck an die Umgebung anpassen (hier hat Lerche auch recht).
Die Frage ist, wie dieser Druckausgleich gelöst ist. Hier sind auch ungeschickte Lösungen denkbar, die eben nicht bei jedem Umgebungsdruck einen gleichen Überdruck gewährleisten, wie weiter vorne beschrieben.
Der Extremfall wäre ein fehlender/nicht funktionierender Druckausgleich:
Meine Frau hat das Planschbecken für die Kinder bei praller Sonne und hohem Luftdruck aufgepumpt. Heute bei kaltem, schlechtem Wetter ist es ziemlich eingefallen. Und es ist nicht undicht. Cool
_________________
Ernst Murnleitner
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gadget
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Beiträge: 609
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BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

prema hat Folgendes geschrieben:


HIch muss nochmal Wikipedia zitieren.

Der mittlere atmosphärische Druck in Deutschland bei N.N. 1013,25 hPa (=mbar)

Der höchste in D je gemessene atmosphärische Druck war 1060,8 hPa
der niedrigste in D je gemessene atmosp. Druck war 954,4 hPa
Das Gebläse liefert rund 5 hPa.

Wenn sich das nicht wie lerche richtig sagt gegenrechnet, dann wäre bei Hochdruckeinfluss das Tragluftdach mit +47 mbar gefüllt, und bei Tiefdruck hätten wir -59 mbar im Dach. Ist das möglich? Nach diesen Angeben dürfte also in Deutschland keine Tragluftabdeckung halten wenn Eure "Vermutungen" richtig wären.


Gleiches gilt bei der ÜUDS.

Das sind Tauchtassen die Gewichtsbelastet (Schwerkraftabhängig) sich je nach Innendruck anheben. Jetzt kommt wieder der Umgebungsluftdruck ins Spiel, der sich wieder Ausgleicht. Denn die Schwerkraft ist (Gott sei Dank) überall gleich.


Ich muss zugeben, bevor ich nach Kenia flog hatte ich von Tragluftdächern keine Ahnung. Hat sich aber jetzt geändert.
Der Luftdruck, die Dichte (Tragfähigkeit) und das Normalvolumen (Vn) richten sich nicht nach Deutschland oder Kenia, sondern sind als physikalische Einheiten klar definiert.
Druck: bei N.N. und 273 Kelvin = 1013 mbar.
Dichte: bei 0 °C und 1013mbar = 1,293 kg/m³ 12,684 N/m³

Der mittlere atmosphärische Druck in Deutschland bei N.N. 1013,25 hPa (=mbar)
liegt die mittlere Temperatur in Deutschland auch bei 0 °C ?
50 mbar rauf oder 60 runter gehen von einem Mittelwert aus, nicht zu vergleichen mit 250 in eine Richtung.
Der Überdruck unter der Außenhaut wird lediglich durch das Stützgebläse erzeugt, eingestellt und reguliert wird er mit den Luftklappen auf ca. 500 - 700 μbar.
Das bedeutet, die Außenhaut wird in der Regel lediglich mit 500 - 700 μbar belastet und ist auf diese Belastung in Sachen Festigkeit und Zugkräfte ausgelegt. Da das Ganze ein offenes System darstellt ist der Druckausgleich, solange man die Luftklappen nicht zudrückt, gewährleistet, unabhängig von der Meereshöhe oder atmosphärischen Veränderungen.
Die 5000 μbar (besser vermeintlichen 5000 μbar) befinden sich aber in einem geschlossenen System unter der Membrane.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]
die Dichte und somit Tragfähigkeit oder Fähigkeit Flüssigkeiten zu verdrängen ändert sich aber in 2000m Höhe entscheidend.
Etwa 75% entsprechen lediglich noch 0,969 kg/m³ 9,513 N/m³
Nochmals: p = F / A Es fehlen einfach 0,324 kg/m³ auf der p – Seite.
Beim Bruch der Membrane hatte ich noch sehr viel Glück. Wie schon oben beschrieben ist die Außenhaut samt Sicherheitsreserven auf etwas 3 – 4 mbar ausgelegt. Die Innenmembrane hält laut Hersteller etwa 7- 8 mbar.
Die Innenmembrane ist fast genauso groß wie die Außenhaut. Als die Membrane auf einer Länge von 5,4m riss, entwich das Gas schlagartig in die Außenhaut, in der Zeit bevor die Luftklappen auch nur annähernd einen Druckausgleich herstellen konnten wurde die Außenhaut total überlastet. An den Nahtstellen befanden sich danach deutliche Dehnungsstreifen.
Eigentlich hätte es mir egal sein können, ob das Dach hält oder zerrreißt. Herstellerfehler = Garantiefall; aber …..
Auf dieser Anlage arbeiteten als die dort war 40 Leute, dazu kamen noch einige Monteur, die die Blechverkleidung an die Behälter anpassten (mit Akkuflex und Akkuschraubern). Zudem ist bei einer täglichen Futtermenge von mehr als 100t immer irgendwo ein Fahrzeug unterwegs. Hinzu kommen noch haufenweise Besucher.
Wer schon mal eine Anlage angefahren hat weiß auch, dass in den Garräumen der Behälter sich neben Methan auch noch Sauerstoff und somit eine explosionsfähiges Gasgemisch befindet (20% CH4; 60% CO2 ; 10% O2 und der Rest N2). 4000m³ im Gasrraum und nochmals 2000m³ im nur teil befülltem Raum für das Gärgemisch.
Die Luftklappen des Tragluftdaches befinden sich zudem noch in Richtung der Waschräume, Toiletten, Wasserstelle und Büros. Auch der Brenner für die Heizung war nicht allzu weit.
Noch ein Wort zur Dicht des Biogases:
Kohlendioxid 60%: 1,98kg/m³; Methan 20% : 0,72 kg/m³; Sauerstoff 10%: 1,43 kg/m³; Stickstoff 10% : 1,25 kg/m³ , (% jeweils vom Volumen) macht in etwa 1,6 kg/m³ auf Vn oder 1,2 kg/m³ bei über 2000m. Luft hat in dieser Höhe wie schon oben beschrieben 0,969kg/m³.
In welche Richtung ist wohl das Gas entwichen? Nach oben oder vielleicht doch nach unten. Noch ein kleiner Funke ... und Wincke wincke Biogasanlage.

Vermuten und hoffen haben auf einer BGA nichts verloren
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papp
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BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben die alten Tragluftdächer 2 x 500m3 mit den beiden Neuen 1x3000 plus 1x2200 zu ner Schleife verbunden (wegen gleichbleibender Gasqualität) und seitdem jede Menge Probleme.
Theoretisch sollte man das Gas mittels Tragluftvordruck (jedes Gebläse ist einzeln Regelbar) weiterfördern können, in der Praxis ist es aber so dass sich die Riesenflächen der beiden grossen sehr viel schneller in der Sonne aufheizen und dann ein so hoher Druck entsteht dass die Klappen ihn nicht rechtzeitig wegbekommen.

Wir sind mittlerweile gezwungen den Tragluftdruck unterhalb des Gasdrucks der neuen Behälter zu fahren damit sich überhaupt ne Plane hebt.
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paulken



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BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Frequenzgesteuertes Gasgebläse von den kleineren zu den größeren. Gasfüllstandsabhängig angesteuert hat dieses Problem bei uns gelöst.
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papp
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BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du das ?

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paulken



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BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Davon halte ich nix. Wir pumpen Biogas von den kleineren (wenn notwendig)zu den größeren. Gasgebläse fördert mit bestimmter Menge (Frequenz) bei vorher eingestellten Gasfüllständen zu den größeren so dass die immer einen Min.füllstand Gas behalten. Die großen Dächer, bei uns 3500 m³, müssen natürlich über ausreichend Abluftklappen verfügen. Und was man unbedingt beachten sollte auch über genug Zuluft. Wenn der Druck zwischen Gas- und Tragluftdach einen Anstieg der Gasfolie verhindert, dann ist deine Gebläsemimik falsch ausgelegt.
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gadget
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BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

prema hat Folgendes geschrieben:
lerche hat Folgendes geschrieben:
Du hasts immer noch nicht verstanden.


Hallo Zusammen,

Ich muss nochmal Wikipedia zitieren.

Der mittlere atmosphärische Druck in Deutschland bei N.N. 1013,25 hPa (=mbar)

Der höchste in D je gemessene atmosphärische Druck war 1060,8 hPa
der niedrigste in D je gemessene atmosp. Druck war 954,4 hPa
Das Gebläse liefert rund 5 hPa.

Vielmehr ist es so, das der Verdichter einen Diff.Druck von 5 hPa macht.
Egal ob dieser bei 784 hPa startet oder bei 1013 hPa.

Gleiches gilt bei der ÜUDS.

Das sind Tauchtassen die Gewichtsbelastet (Schwerkraftabhängig) sich je nach Innendruck anheben. Jetzt kommt wieder der Umgebungsluftdruck ins Spiel, der sich wieder Ausgleicht. Denn die Schwerkraft ist (Gott sei Dank) überall gleich.


Nachdem ich gebeten wurde zu zeigen, welche Überdrucksicherung das sein soll:
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]
Zu dem Thema Hoch- Tiefdruckgebiet - 1060mbar zu 954,4mbar
1013mbar = 100,0% vom Umgebungsdruck
1060mbar = 104,7%
954mbar = 94,2%
783mbar = 77,3%

"Gleiches gilt bei der ÜUDS" ? Fazit gar nichts verstanden!
Tauchtassen (die Dinger, die für das F stehen) haben eine feste Struktur = gleiches Gewicht bei gleichen Volumen bei allen möglichen Drücken.
was man bei den TT neben dem Gewicht noch ändern könnte um sie den Gegebenheiten anzupassen ist die projizierte Fläche (A) kleiner > höherer Druck größer kleinerer Druck
Was nicht zu ändern ist, ist der Umgebungsdruck (P) = ein Gas und verändert sein spezifisches Gewicht je nach Höhe. Wer das ignoriert … hat was entscheidendes vergessen.
Setzt man die gleichen Luftdruckschwankungen wie in Deutschland voraus ergibt das dann Drücke zwischen 826mbar (81,5%) bis runter zu 724mbar (71,5%).


Setzte einen festen Körper mit einer Dichte von 0,9kg/l ins Wasser so schwimmt er.
Tausche das Wasser gegen reinen Alkohol (0,79kg/l) so sinkt er.

COMBO hat Folgendes geschrieben:
Sag mal gadget willst du uns verarschen?


Würde ich das tun, hätte mir Tragluftdach Bauer wahrscheinlich schon ihren Anwalt auf den Hals gehetzt.
Von denen bekam ich leider keine näheren Informationen, weder zu Reisfestigkeit der Außenhaut, der Membrane oder zur Gasdrucksicherung.
Irgendwie auch verständlich, da es ich hier um Betriebsgeheimnisse handelt.
Nicht so zurückhaltend mit seinen Betriebsgeheimnissen und Ergebnissen zur max. Belastbarkeit war ein anderer Anbieter von TLD. (gegenseitiger Erfahrungsaustasch)
Da die Dächer ähnlich aufgebaut sind und schon alleine der Kostendruck keine zu großen Abweichungen bei den Planen zulässt dürfen die Belastungsgrenzen der Werkstoffe identisch sein.
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lerche
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Beiträge: 671


BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bleib bei meinem Standpunkt: Eine normale Ü/U Sicherung mit Wasser funktioniert, weil sich der Druck aus der Gleichung rauskürzt, und somit keine Rolle spielt. Deine arbeitet mit Edelstahlplatten als Gewicht da isses anders. Das Gewicht ist für Deutsche Verhältnsse eingestellt, Das ges. Druckniveau is bei dir anders--> Exitus der Folien
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petersegel



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Beiträge: 9


BeitragVerfasst am: 27.09.2015, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will die Diskussion ja nicht nochmal künstlich anheizen, aber weiss man mitlerweile welche Variante stimmt? Mir scheint hier treffen einfach unterschiedliche Standpunkte aufeinander aber es gibt noch keinen Konsens, oder?
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theanswersalwaysyes
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Beiträge: 65


BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde auch noch einen neuen Gedanken einbringen. Bezüglich der Gebläse, die mehr Strom aufnehmen als normal würde ich mich mur anschließen. Eine Druckdiffernz von 5 mbar ist bei niedrigeren Drücken mit mehr Energieaufwand des Gebläses verbunden als bei hohen Drücken. Ob das Gebläse jedoch überhaupt die 5 mbar schafft bei niedrigeren Drücken ist für mich fraglich. Vermutlich schafft es einfach weniger.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Stromaufnahme einfach höher ist (und deshalb die Motorschütze eher fallen) da das Gebläse durch die dünnere Luft weniger Widerstand hat. Dadurch dreht der Lüfter schneller als normal. Quasi wie ein Motor immer hochdreht, wenn man ihm die Last wegnimmt.
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