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gadget
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BeitragVerfasst am: 29.12.2014, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

mur hat Folgendes geschrieben:
COMBO hat Folgendes geschrieben:
Auto im hochgebirge war jetzt aber n schlechtes beispiel, denn hierbei ist der o2 wert für die verbrennung/füllung entscheident.

Das ist genau das selbe. Auch im Hochgebirge beträgt der Sauerstoffanteil 21 % (v/v). Lediglich der Druck ist niederiger und daher sind weniger Teilchen im selben Volumen.


21% O2 auf 2 000m kann ich bestätigen, meß ich jeden Tag.
die Sache mit dem Auto/Traktor im Hochgebirge würde ich sogar noch weiter treiben.
Auch wenn der Motor fürs Gebirge angepasst ist und einen Turbo und Luftmengenmesser drin hat, ist die Leistung nicht annähernd die gleiche.
Der turbo macht 1,4fachen Überdruck in N.N. sind das eben 1400mbar, hier sind es nicht mal 1100mbar. Der Luftmengenmesser verhindert lediglich das Rusen.
Um hier auf die gleiche Leistung zu kommen braucht es fast einen doppelt so großen Turbo.

Einen Vorteil hat der niedrigere Luftdruck fürs Biogas; ich habe (noch?!) keine Probleme mit Schaum. Die Gasblasen werden größer und platzten dann schneller.
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gadget
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BeitragVerfasst am: 15.02.2015, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

COMBO hat Folgendes geschrieben:
Da bin ich jetzt aber mal gespannt wie die membran jetzt kaputt gegangen sein soll... ?
Ich bin eher für ein materialfehler oder ähnliches.
Es sei denn deine angaben entsprechen nicht den tatsachen. (Vorlage Ü/U-Sicherung etc.)

Du kannst nur durch "die 229 mbar" haben gefehlt, die physik nicht abtun.

Belehre uns und mach ne vergleichsrechnung...


Die 229mbar machen den Unterschied zwischen intakter Membrane oder überdehnter Membrane/+Ausenhaut und 5,4m Riss.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]

4 000 - 5 000m³ Gasaustritt innerhalb von 30min. sind nicht gerade lustig und mit einer normalen Ex-Zone nicht mehr auszugleichen. Zumal wenn die offene Brühe nicht mehr aufhört frisches Gas nachzuliefern.

Die Bedingungen auf 2 000m sind eben doch grundverschieden.
Sämtliche Überdrucksicherungen immerhin 5 Stück haben alle versagt.
Egal ob festes Rohr in einer vorgegebenen und einstellbaren Wassersäule oder im Wasser "schwimmende" Tassen.
Fatal wird es dann wenn man glaubt der verringerte Umgebungsdruck würde das Hochheben und Öffnen der Sicherungstasse noch erleichtern.
Ist eine Sache zwischen Gravitation und Aggregatszustand...

Klatsch- und Klangschalenkurse gibt’s im Frühjahrsprogramm der hiesigen Volkhochschule.
Vielleicht findet sich auch was in Naturwissenschaften Erkenntnissen und Mathematik...
Um fassende Vergleichsrechnungen und Lösungsvorschläge gibt es gegen eine entsprechende Gebühr.
Der Schaden fürs Dach und die Zeitverzögerung müssen ja irgendwie wieder hereinkommen.


Zuletzt bearbeitet von gadget am 02.11.2018, 10:23, insgesamt einmal bearbeitet
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mur
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BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

So wie es aussieht, ist eine Absolutdruckkomponente bei der Überdrucksicherung dabei? Wie schaut diese Sicherung denn aus?

Mit der üblichen Wassersäule dürfte ja nichts passieren. Jeder cm Wasser baut stets 1 mbar auf. Wenn das Gas durchblubbern kann, und man nicht gerade eine Hydraulik konstruiert hat, siehe unten.

Anders wäre es, wenn man eine Art Hydraulik hat, d.h. wenn die Flächen innen und aussen verschieden sind und das Gewicht nicht nur den Differenzdruck ausgleicht, sondern mehr.
Kraft ist ja Druck mal Fläche.

Beispiel:

1000 mbar Atmosphäre x Fläche A aussen = 1010 mbar Druck innen x Fläche A halbe + Gewicht

Soweit die Theorie. Ich kenne aber die Konstruktion nicht.
Auch bei den Blechen auf dem Fermenter mit Gewicht oben drauf dürfte das allerdings auch nicht passieren, da innen und aussen die Fläche gleich ist und das Gewicht nur den Gegendruck zum Überdruck aufbaut.



Wenn bei so einem System (Hydraulik) der Luftdruck auf 800 mbar sinkt, dann würde in der Tat der Druck innen auf wesentlich mehr als 10 mbar Überdruck steigen, da das Gewicht ja unabhängig von der Meereshöhe immer die selbe Kraft ausübt.
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Ernst Murnleitner
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papp
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BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

mur hat Folgendes geschrieben:

Wenn bei so einem System (Hydraulik) der Luftdruck auf 800 mbar sinkt, dann würde in der Tat der Druck innen auf wesentlich mehr als 10 mbar Überdruck steigen, da das Gewicht ja unabhängig von der Meereshöhe immer die selbe Kraft ausübt.


Teile müssen halt den lokalen Gegebenheiten angepasst werden.

Stachowitz hat auf seiner HP einige Beispiele wie sich Überdruck auswirken kann.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]
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mur
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BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

papp hat Folgendes geschrieben:


Stachowitz hat auf seiner HP einige Beispiele wie sich Überdruck auswirken kann.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]


Auf Seite 10 ist eine Überdrucksicherung skizziert. Ich vermute, die runden Cylinder stellen Gewichte dar und der Druck wird üer diese Gewichte eingestellt. Dann wäre es in der Tat so, dass der Druck auf einen Absolutdruck eingestellt wird und bei entsprechender Höhenlage bei unverändertem Gewicht sich ein wesentlich höherer Überdruck aufbaut.


Ernst
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Ernst Murnleitner
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gadget
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BeitragVerfasst am: 15.03.2015, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

mur hat Folgendes geschrieben:
So wie es aussieht, ist eine Absolutdruckkomponente bei der Überdrucksicherung dabei? Wie schaut diese Sicherung denn aus?

Mit der üblichen Wassersäule dürfte ja nichts passieren. Jeder cm Wasser baut stets 1 mbar auf. Wenn das Gas durchblubbern kann, und man nicht gerade eine Hydraulik konstruiert hat, siehe unten.

Anders wäre es, wenn man eine Art Hydraulik hat, d.h. wenn die Flächen innen und aussen verschieden sind und das Gewicht nicht nur den Differenzdruck ausgleicht, sondern mehr.
Kraft ist ja Druck mal Fläche.

Beispiel:

1000 mbar Atmosphäre x Fläche A außen = 1010 mbar Druck innen x Fläche A halbe + Gewicht


Bei der BGA sind insgesamt 5 Unterdruck- Überdrucksicherungen verbaut.
Im Hauptfermenter sind zwei Sicherungen vom Dachhersteller verbaut.
Bei diese Sicherungen wird das Gas mit umgedrehten Tassen die in einem Wasserbad liegen von der Umgebungsluft getrennt.
Der Auslösedruck wird mit 6 Edelstahlscheiben zu je 307g eingestellt.
Jede dieser Platten macht (besser sollte) den Innendruck um 0,5mbar erhöhen. Vom Gewicht der umgedrehten Tasse kommt ein gewisser Basisdruck der bei N.N. wahrscheinlich bei 2mbar oder ein wenig drüber liegen wird. Die Tasse selber konnte ich nicht wiegen, da ich dazu die komplette Sicherung auseinander schrauben hätte müssen.
Eine Hydraulik kann bei diesem Typ vernachlässigt werden, da sich der Innen- vom Außendurchmesser nur um einige 1/10 mm (2 x Blechwand vom Rand der Tasse) unterscheidet.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]

Meine Berechnung sieht so aus:
N.N. = 1013mbar = 100% von F
2100m = 750mbar = 75 % von F
(6 x 0,5mbar + 2mbar) / 100 % F = 5mbar bei N.N.
(6 x 0,5mbar + 2mbar) / 75 % F = 6,25mbar

Entweder hätte das Gewicht (F) reduziert oder die Auftriebsfläche vergrößert werden müssen.
Der Hersteller (nicht nur der Hersteller) war sich sicher, dass durch den verringerten Umgebungsdruck die Sicherungen eher früher als später auslösen würden.

Sollte er sich irren, so glaubte er würden die restlichen drei Überdrucksicherungen, die mittels einer Wassersäule eingestellt sind ansprechen.
Allgemein wird angenommen, dass 1cm Wassersäule 1mbar entspricht.
Diese Sicherungen sind vollkommen anders aufgebaut.
Mit einer wassergefüllten und in der Höhe verstellbaren Tasse wird bei dieser Sicherung der Auslösedruck eingestellt. Mit drei an der Tasse angeschweißten Gewindestangen kann dabei die Eintauchtiefe des gasabführenden Rohres eingestellt werden.
Die Rohre (Gaskamine) aller Sicherungen waren auf genau 5 cm Wassersäule eingestellt. Alle Gaskamine wurden laufend überwacht, sämtliche Behälter waren durch offene Gasleitungen miteinander verbunden und das Gas hätte beim Auslösen der Sicherungen die über den Kaminen gestülpten Plastiktüten aufgeblasen.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]


Da zum Verdrängen von Wasser ebenfalls ein gewisser Gegendruck nötig ist, denke ich, dass auch hier die Kraft nicht ausreichte.
Wasser unterliegt eben auch der ganz normalen Schwerkraft.
Wäre es anders, würde sich die max. mögliche Ansaughöhe, die über Unterdruck zustande kommt in der Höhe nicht verändern.

Jetzt sind alle Sicherungen als Kaskade eingestellt.
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MadMox
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BeitragVerfasst am: 15.03.2015, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

versteh das nicht ganz richtig evt, aber die Ausbläser haben ja ein Rohr drüber, es kann unten und oben genauso raus, oder? Da geht das Gas ja leichter unten raus, ich kann mir nicht vorstellen, dass du da ein aufblasen feststellen kannst, wenn die anfangen abzublasen.
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mur
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BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

gadget hat Folgendes geschrieben:

Bei diese Sicherungen wird das Gas mit umgedrehten Tassen die in einem Wasserbad liegen von der Umgebungsluft getrennt.
Der Auslösedruck wird mit 6 Edelstahlscheiben zu je 307g eingestellt.
Jede dieser Platten macht (besser sollte) den Innendruck um 0,5mbar erhöhen. Vom Gewicht der umgedrehten Tasse kommt ein gewisser Basisdruck der bei N.N. wahrscheinlich bei 2mbar oder ein wenig drüber liegen wird. Die Tasse selber konnte ich nicht wiegen, da ich dazu die komplette Sicherung auseinander schrauben hätte müssen.
Eine Hydraulik kann bei diesem Typ vernachlässigt werden, da sich der Innen- vom Außendurchmesser nur um einige 1/10 mm (2 x Blechwand vom Rand der Tasse) unterscheidet.
--->[*LINK*: Der Link wird eingeloggten Usern angezeigt]

Meine Berechnung sieht so aus:
N.N. = 1013mbar = 100% von F
2100m = 750mbar = 75 % von F
(6 x 0,5mbar + 2mbar) / 100 % F = 5mbar bei N.N.
(6 x 0,5mbar + 2mbar) / 75 % F = 6,25mbar





Ich verstehe die Rechnung bzw. den Aufbau nicht. Du schreibst, es handelt sich um umgedrehte Tassen.
Kann es sein, dass die Tassen nicht umgedreht sind und das Bild die Aufsicht zeigt? D.h. das Gas hebt die Scheibe und plubbert dann durch das Wasser?
Oder wie soll das umgekehrt funktioniern?

Die Wassersäule macht jedenfalls immer 1 mbar pro cm, egal auf welcher Meereshöhe. Der Absolutdruck über der Wassersäule bestimmt lediglich den Absolutdruck im Fermenter.
Aber hier interessiert uns ja nur der Relativdruck.

Wenn bei der Tasse die Scheibe angehoben werden würde und die Scheibe aber aufliegt, dann wäre aber an der Scheibe sehr wohl ein Flächen Unterschied zwischen den beiden Seiten, das könnte man dann ausrechnen (bei der Berechnung müsste man die Dichte vom Wasser von der Dichte des Metall, abziehen, falls die Scheibe tatsächlich im Wasser liegt - wegen Autrieb)
Wie gross die Wasseroberfläche ist, spielt keine Rolle, denn das Gas geht in Form von Blasen durch.

Vielleicht verstehen ich diese Tassen auch falsch.


Aber:





gadget hat Folgendes geschrieben:

Sollte er sich irren, so glaubte er würden die restlichen drei Überdrucksicherungen, die mittels einer Wassersäule eingestellt sind ansprechen.
Allgemein wird angenommen, dass 1cm Wassersäule 1mbar entspricht.


Ja, das stimmt sicherlich.

gadget hat Folgendes geschrieben:


Mit einer wassergefüllten und in der Höhe verstellbaren Tasse wird bei dieser Sicherung der Auslösedruck eingestellt. Mit drei an der Tasse angeschweißten Gewindestangen kann dabei die Eintauchtiefe des gasabführenden Rohres eingestellt werden.
Die Rohre (Gaskamine) aller Sicherungen waren auf genau 5 cm Wassersäule eingestellt.



Wie soll das funktionieren? Geht das Wasser denn nicht in das Rohr hinein und die Wassersäule ist dann höher?




gadget hat Folgendes geschrieben:

Da zum Verdrängen von Wasser ebenfalls ein gewisser Gegendruck nötig ist, denke ich, dass auch hier die Kraft nicht ausreichte.
Wasser unterliegt eben auch der ganz normalen Schwerkraft.
Wäre es anders, würde sich die max. mögliche Ansaughöhe, die über Unterdruck zustande kommt in der Höhe nicht verändern.



Wie gesagt, hat dieser Gegendruck nur Auswirkung auf den Absolutdruck. Das Wasser dazwischen baut bei 5 cm immer 5 mbar auf.



gadget hat Folgendes geschrieben:

Jetzt sind alle Sicherungen als Kaskade eingestellt.


5 x 5 mbar = 25 mbar?


Ernst
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gadget
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BeitragVerfasst am: 17.03.2015, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

MadMox hat Folgendes geschrieben:
die Ausbläser haben ja ein Rohr drüber, es kann unten und oben genauso raus, oder? .

Die Überdrucksicherungen von den Vorstufen sind auf einer Betondecke montiert. Also keine Gefahr bei ein paar mbar mehr. Beim probeweisen Absperren der Gasleitungen zu den anderen Behältern ist die Tüte von alleine davon geflogen, als diese Sicherung Gas abgelassen hat.
gadget hat Folgendes geschrieben:
Bei diesen Sicherungen wird das Gas mit umgedrehten Tassen die in einem Wasserbad schwimmen von der Umgebungsluft getrennt.

Das eingefügte Bild zeigt die Draufsicht von oben
mur hat Folgendes geschrieben:
Du schreibst, es handelt sich um eine umgedrehte Tasse.
das Gas hebt die Scheibe und plubbert dann durch das Wasser?

Die Tasse samt aufgelegten Scheiben wird beim Gasablassen angehoben und das Gas kann ins Freie.
mur hat Folgendes geschrieben:
Die Wassersäule macht jedenfalls immer 1 mbar pro cm, egal auf welcher Meereshöhe.

Die Wassersäule schon, aber die befindet sich in einem anderen Aggregatszustand als Gas. Die Dichte und das Gewicht von Wasser wird sich durch die Höhe nicht verändern. Wohl aber die Tragfähigkeit des
Gases.
mur hat Folgendes geschrieben:
Wenn bei der Tasse die Scheibe angehoben werden würde und die Scheibe aber aufliegt, dann wäre aber an der Scheibe sehr wohl ein Flächen Unterschied zwischen den beiden Seiten, das könnte man dann ausrechnen
Das Gas geht in Form von Blasen durch.
Vielleicht verstehen ich diese Tassen auch falsch.

Wie schon geschrieben, die Tasse hebt sich samt Balastscheiben.
Die Balastscheiben selber haben keinen Einfluß auf die Fläche der Sicherung. Diese sind fest mit der Tasse verschraubt. Zudem wird die Tasse mittels eines nach unten ragenden Stabes in der Mitte der Sicherung geführt und nach etwa 15cm von einer Kontermutter daran gehindert zu weit nach oben geschoben zu werden. Die Tasse kann nach oben, aber nicht zur Seite.
Am unterem Rand der umgedrechten Tasse befindet sich zudem noch eine kleine Aussparrung um die Tasse leichter in Bewegung zu bringen (verringert das Losbrechmoment).
gadget hat Folgendes geschrieben:
Sollte er sich irren, so glaubte er würden die restlichen drei Überdrucksicherungen, die mittels einer Wassersäule eingestellt sind ansprechen.
Allgemein wird angenommen, dass 1cm Wassersäule 1mbar entspricht.

mur hat Folgendes geschrieben:
Ja, das stimmt sicherlich.

gadget hat Folgendes geschrieben:

Mit einer wassergefüllten und in der Höhe verstellbaren Tasse wird bei dieser Sicherung der Auslösedruck eingestellt. Mit drei an der Tasse angeschweißten Gewindestangen kann dabei die Eintauchtiefe des gasabführenden Rohres eingestellt werden.
Die Rohre (Gaskamine) aller Sicherungen waren auf genau 5 cm Wassersäule eingestellt.

mur hat Folgendes geschrieben:
Wie soll das funktionieren? Geht das Wasser denn nicht in das Rohr hinein und die Wassersäule ist dann höher?

Der Kamin für das ausströmende Gas ist gasdicht und fest mit dem Kasten der Überdrucksicherung verbunden.
Das untere Ende des Kamin ragt in eine (nicht umgedrehte) Tasse.
An dieser Stelle (Schnittstelle Wasseroberkante / Außenluft) des Kamins geht von außen ein Rohr, durch das eine steigende Wassersäule abgeleitet wird und dafür sorgt, dass sich keine Übersetztung bildet. Diese Tasse hat ein definiertertes Durchmesserverhältnis zum Kamin.

Hier wirkt der Druck nicht von unten wie bei der zuvor beschriebenen Sicherung, sondern von oben. Gas drückt auf die Wasserfläche des Kreisrings zwischen Tasse und Kaminrohr, das verdrängte Wasser wird in den Kamin gepresst, das Wasser läuft ab und kann über das Bypassohr ins Freie. Gleichzeitig zeigt eine feucht Stelle unter dem Bypassrohr, dass die Sicherung angesprochen hat.
gadget hat Folgendes geschrieben:
Da zum Verdrängen von Wasser ebenfalls ein gewisser Gegendruck nötig ist, denke ich, dass auch hier die Kraft nicht ausreichte.
Wasser unterliegt eben auch der ganz normalen Schwerkraft.
Wäre es anders, würde sich die max. mögliche Ansaughöhe, die über Unterdruck zustande kommt in der Höhe nicht verändern.

mur hat Folgendes geschrieben:
Wie gesagt, hat dieser Gegendruck nur Auswirkung auf den Absolutdruck. Das Wasser dazwischen baut bei 5 cm immer 5 mbar auf.

Hier bin ich mir nicht mehr so sicher. Beim nächsten Aufenthalt in 2000m nehm ich eine bessere Ausrüstung mit.
Laut Baur hätte die Membrane auch 6 - 7 mbar vertragen.
gadget hat Folgendes geschrieben:
Jetzt sind alle Sicherungen als Kaskade eingestellt.

mur hat Folgendes geschrieben:
5 x 5 mbar = 25 mbar?


Das wäre natürlich der Supergau.
Kaskade sieht so aus:
Die am besten zu überblickende Sicherung öffnet bei 2mbar, dann 2,5 und dann in 0,2 - 0,3mbar Schritten.
Somit reicht es lediglich die am schwächsten eingestellte Sicherung zu kontrollieren, wenn der Gasspeicher zu voll werden sollte.
Zudem kann dadurch ohne Messgeräte sehr leicht kontrolliert und überprüft werden, ob der Druck ansteigt oder fällt.
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prema



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Beiträge: 2


BeitragVerfasst am: 09.07.2015, 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

lerche hat Folgendes geschrieben:
Du hasts immer noch nicht verstanden. Wenn du die Belastung deines Dachs ausrechnest, hast du von innen einen gewissen Druck und von aussen. Bei Tragluft kommt noch der Gasraum dazu, der auf die Unterkonstruktion wirkt. Aber Wurst wie, der Umgebungsdruck kürzt sich aus der Formel raus, und braucht ergo nicht beachtet werden.
Beispiel:
1013 mbar aussen 1014 mbar innen. Dach steht. 1 mbar =10 kg/m². Also drücken 10140 kg/m² das Dach nach oben (bzw. in alle Richtungen) 10130 kg/m² halten dagegen. Also 10kg/m² absolut. Und jetz das ganze nochmal mit 750 mbar bitte...

Wenn du dir jetzt die Unterducksituation mit der Innenfolie anschaust: Bei Unterdruck is die Innenmembrane ganz unten --> 1014 mbar drücken absolut nach unten ( im Beispiel oben). Die Ü/U Sicherung ist jetz meinetwegen auf 2cm Wassersäule=2mbar eingestellt. ergo macht sie bie Umgebungsdruck minus 2 mbar auf (= hier 1011 mbar) also wirken Tragluftdruck plus Unterdruck auf die Unerkonstruktion...


Hallo Zusammen,

ich habe gerade den Beitrag gelesen, und muss mich zu dem Thema auch äußern.
Ich sage dass Lerche recht hat. Ich muss nochmal Wikipedia zitieren.

Der mittlere atmosphärische Druck in Deutschland bei N.N. 1013,25 hPa (=mbar)

Der höchste in D je gemessene atmosphärische Druck war 1060,8 hPa
der niedrigste in D je gemessene atmosp. Druck war 954,4 hPa
Das Gebläse liefert rund 5 hPa.

Wenn sich das nicht wie lerche richtig sagt gegenrechnet, dann wäre bei Hochdruckeinfluss das Tragluftdach mit +47 mbar gefüllt, und bei Tiefdruck hätten wir -59 mbar im Dach. Ist das möglich? Nach diesen Angeben dürfte also in Deutschland keine Tragluftabdeckung halten wenn Eure "Vermutungen" richtig wären.

Vielmehr ist es so, das der Verdichter einen Diff.Druck von 5 hPa macht.
Egal ob dieser bei 784 hPa startet oder bei 1013 hPa.

Gleiches gilt bei der ÜUDS.

Das sind Tauchtassen die Gewichtsbelastet (Schwerkraftabhängig) sich je nach Innendruck anheben. Jetzt kommt wieder der Umgebungsluftdruck ins Spiel, der sich wieder Ausgleicht. Denn die Schwerkraft ist (Gott sei Dank) überall gleich.
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